sobota 7. listopadu 2009

Ontologický dôkaz existencie Boha?


Nedávno som sa dostal do diskusie o tzv. Anselmovom dôkaze Božej existencie. Zotrvávam na stanovisku, ktoré som vtedy prezentoval: teda že jeho základná premisa je neoveriteľná (vychádza len z viery) a v dôsledku toho nemôžeme závery úvahy akceptovať. Navyše, neprijateľným spôsobom spája svet myslenia a reálny svet. Vzhľadom na to, že o Anselmovom argumente sa stále diskutuje, rád by som vedel, aký názor majú na neho naši čitatelia.



"Věříme, že jsi něco, nad co nic většího nelze myslet. (...) I pošetilec (tj. ten, kdo existenci Boží popírá) tedy musí uznat, že to, nad co většího nelze myslet, je přinejmenším v nahlédnutí, neboť když o tom slyší, nahlíží to, a cokoli nahlíží, to je v jeho nahlédnutí. Není ovšem možné, aby to, nad co nic většího nelze myslet, bylo pouze v nahlédnutí. Je-li to totiž pouze v nahlédnutí, lze myslet, že je to také jako věc sama, což je více. Je-li tedy to, nad co nic většího nelze myslet, pouze v nahlédnutí, pak to, nad co nic většího nelze myslet, je zároveň něco, nad co lze myslet něco většího. To však jistě není možné. Existuje tedy beze vší pochyby něco, nad co nic většího nelze myslet, a to jak v nahlédnutí, tak jako věc sama."


— Anselm z Canterbury, Proslogion

23 komentářů:

Tomáš Sobek řekl(a)...

Věříme, že jsi něco, nad co nic většího nelze myslet."

To je myšleno tak, že Bůh je limitní předmět úvahy: Když mluvíme o Bohu, pak bez ohledu na to, jestli něco takového existuje, je to něco, nad co nic většího nelze myslet.

Daniel Krošlák řekl(a)...

Však to je v poriadku - dá sa z toho však odvodiť, že Boh existuje?

Tomáš Sobek řekl(a)...

1) Bůh je něco, nad co nic většího nelze myslet.

2) Pokud si Boha představujeme pouze jako fikci, pak ho nemyslíme jako něco, nad co nic většího nelze myslet.

3) Reálný Bůh je přece větší než pouhá fikce Boha.

4) Takže pokud někdo nenahlédl Boha jako reálně existujícího, pak ho nenahlédl vůbec.

5) Takový člověk vůbec neví, o čem se vlastně mluví, když se mluví o Bohu.

Daniel Krošlák řekl(a)...

Pridávam dve zaujímavé kritiky tzv. ontologického dôkazu. V rámci prvej sú zhrnuté argumenty Immanuela Kanta, v druhej od Pavla Tichého.

Kant:
Odmítl zamlčený předpoklad tohoto postupu, totiž že skutečné bytí či „věc sama“ by mohla být jen atributem, který lze k myšlené věci přidat. Anselmův postup totiž předpokládá, že „to, nad co nic většího nelze myslet,“ už nějak je („v nahlédnutí“) a skutečné bytí je vůči tomu jen něco navíc. Právě tento předpoklad pak umožňuje vyhrotit myšlenku jako spor.


Tichý:
"V článku Existence a Bůh se Tichý věnuje Anselmovu ontologickému důkazu Boží existence. (Hodně zhruba řečeno: Lze si představit věc takovou, nad kterou si už nelze myslet nic dokonalejšího. K úplné dokonalosti ovšem patří existence. Proto taková bytost - Bůh - nutně existuje.) Podle Tichého řada zdánlivě zničujících argumentů proti tomuto důkazu ve skutečnosti není příliš relevantní. Tichý však přichází s vlastní argumentací, založenou na rozlišení na jednotlivce a "úřady". Francouzský král existuje např. jistě jako "úřad", ale v aktuálním světě je tento právě neobsazený (nebudeme se zde podrobněji zabývat tím, co se v logice přesně myslí, hovoří-li se o "možných světech" a aktuálním světě).
Pravděpodobnost obsazení úřadu je ve skutečnosti tím nižší, čím je tento úřad dokonalejší/vyšší (úřad "nejchudší francouzský vinař" je v aktuálním světě obsazen jistě a nejspíš i ve většině možných světů. Je více lidí, kteří uběhnou stovku pod 20 sekund než těch, kteří ji uběhnou pod 10 s. ). Z toho ale Tichému vychází, že "bytost, nad níž dokonalejší myslet nelze", existuje určitě jako úřad (existence úřadu opravdu patří k jeho dokonalosti, jak předpokládal Anselm), ten však v aktuálním světě nemusí být obsazený (ba moc to ani u takto vysokého a specifického úřadu nejde předpokládat - (božský) "úřad, který zastává, vyžaduje tak mnoho od svých držitelů... je to právě tento fakt, který činí myslitelným - a někteří by dokonce řekli pravděpodobným - že tento úřad je ve skutečnosti neobsazen."). Tichý je nicméně přesvědčen, že Anselmův důkaz existence Boha je přesto důvtipnější než třeba pozdější důkaz Descartův."

Anonymní řekl(a)...

Je tazke pochopit existenciu niecoho nadzmysloveho, nasimi obmedzenymi zmyslami,a preto sa pokusame dokazat neexistenciu toho, ktory presahuje nase zmysli, moznosti a schopnosti vyjadrit sa o nom.

Tomas řekl(a)...

Dovolil bych si také přispět do diskuse. Ačkoliv jsem se spíš zabýval důkazy sv.Tomáše...a ačkoliv obvykle s Tomášem Sobkem souhlasím...anebo mu nerozumím :) ...v příspěvku z 8.11. 10:41 mi není jasné, zda body 3) až 5) jsou premisy nebo závěry. A zejména - bod 5) se přece vrací k zásadní námitce D.Krošláka, a to že ontologický důkaz nelze uznat bez toho, aby k němu člověk přistoupil z pozice věřícího. Jenže věřící zase Boha nedokazuje, maximálně více či méně pozorně naslouchá, zda mu ho někdo nedokáže logicky vyvrátit. A to nedokáže při stanovení premisy, že Bůh je tím, nad co nic většího nelze myslet.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Vtip je v tom, že už samotná definice Boha není neutrální ve věci víry.

Tomas řekl(a)...

Tak tohle je přesně ten případ, kdy si nejsem úplně jist, co tím básník (TS) chtěl říci :) Podle mě je jedno, zda je předpoklad zatížen pozicí věřícího nebo bezvěrce, podstatné je zachytit ten krok v procesu logického dokazování, který je zatížen vírou.

Tomáš Sobek řekl(a)...

Nejde o důkaz, ale o formulaci otázky: "Existuje něco, nad co nic většího nelze myslet?" Nevěřící musí odmítnout už tuto otázku jako "pojmově sugestivní".

imp řekl(a)...

Ad TS

Nerozumím v jakém smyslu je to sugestivní otázka. Problém s Anselmovým důkazem je podle mého názoru ten, že definice Boha jako "to, nad co nic většího nelze myslet", nic to nevypovídá o tom, kdo nebo co je Bůh.

Tomas řekl(a)...

To imp:

Jak se to vezme. Dle Anselma právě tato premisa odpovídá specifikací Boha. Podobně jako První hybatel u Aristotela nebo sv.Tomáše... V důkazu nejde Anselmovi o přesnou specifikaci Božích atributů, ale o logicky pregnantní důkaz na podkladě oné (pro nás problematické) premisy.

imp řekl(a)...

Ad Tomas

Šlo mi o to, že z Anselmova důkazu žádné Boží atributy neodvodíte, ani kdybyste chtěli. Zda ona premisa odpovídá specifikaci Boha, samozřejmě není otázka víry, ale definice Boha (kterou může klidně vytvořit i ateista).

Tomas řekl(a)...

Na tom, že z důkazu žádné atributy neodvodíme, se zřejmě shodneme.

Ovšem domníváte se, že by ateista definoval boha (ateista ne Boha s velkým B) jako toho, nad něhož nic většího, lepšího apod. nelze myslet? Já nikoliv. Tipuji, že ateista by definoval způsobem, že je to něco nebo někdo, koho věřící považují za nejvyššího apod. ...?!

Lucia Berdisová řekl(a)...

Ahoj Danko, môj historicky prvý príspevok do blogu. :)
Osobne som mala problém s týmto dôkazom vždy v tom kritériu "väčšie", teda nič "väčšie" nie je možné myslieť, kt. je vstupnou bránou istej subjektivity. Napokon sa jej nevyhol ani Anselm keďže pokladá existenciu entity (v "realite") za viac ako jej bytie (v "nahliadnutí"). Teda dôkaz nie je neutrálny (v inom zmysle ako to spomína TS), lebo je závislý od hodnotenia väčšie-menšie. Napríklad, ak pre niektorých gréckych filozofov bolo dokonalejšie (väčšie) konečno zdá sa, že my (teda aspoň ja) fungujeme v paradigme (myslím, že ide o paradigmu), že väčšie (dokonalejšie) je nekonečno.
V tomto sa mi zdá Anselmov dôkaz prakticky nepoužiteľný, nepredsvedčivý pre tých, čo neveria v Boha, lebo samotný dôkaz de facto o Bohu nič nehovorí.

Theodor řekl(a)...

Pokud jde o ten Tichého článek, nechal bych jej stranou, protože to je samostatné téma.
Ta jeho analýza totiž využívá TIL (transparentní intenzionální logiku), v níž je existenci jakožto atribut možno připisovat pouze oněm "úřadům", ale nikoli přímo individuím.
Dále Tichý rozlišuje verzi argumentu z druhé a ze třetí (na níž se jeho rozbor vztahuje) kapitoly Proslogia.
A konečně, dospívá k závěru, který ukazuje, že jeho pojetí pojmů se od běžného poněkud odlišuje, totiž že "úřad toho, nad co dokonalejší nelze myslet" by v nějakém nedokonalém světě muselo zastávat individuum, které - řekli bychom - jej není hodno. Jenomže v Anselmově pojetí by Bůh musel být nanejvýš dokonalý v každém světě, nepřipustil by, že takové individuum by bylo možné po právu nazývat Bohem. (V Tichého pojmosloví "zastávat boží úřad".)
A to jsem ani nezmínil, že "to, nad co dokonalejší nelze myslet" je úřadem druhého stupně, který je obsazen individuovým úřadem prvního stupně, totiž Bohem, jenž teprve může být obsazen rozličnými individui.
Zkrátka, již samotný pojmový rozvrh TIL, v níž jakýkoli predikát jakémukoli individuu může, ale nemusí náležet, vylučuje platnost onoho Anselmova argumentu.

Theodor řekl(a)...

Asi by Tě více uspokojil rozbor Tomáše Akvinského (STh I, q.2, a.1, ad 2 nebo Cg I, kap. 10 a 11).

Zhruba řečeno: Je pravdou (podle něj) pouze to, že Boha musíme myslet jakožto existujícího, jinak by neměl všechny "dokonalosti", mezi něž náleží - mimo jiné - též existence. Jenomže to, že něco takto musíme myslet, dodává onomu pojmu toliko "myšlenou reálnou existenci". Je tedy podle Tomáše na jedné straně pravda, že ten, kdo pojímá Boha jako nikoli nutně existujícího, má chybný pojem této bytosti, avšak z druhé strany nutnost myslet jej s tímto atributem ještě neznamená, že takovému pojmu v realitě něco odpovídá, tj. že skutečně existuje.

imp řekl(a)...

Ad Tomas

Podle mého názoru ateista může klidně připustit, že existuje "to, nad co nic většího nelze myslet". Můžeme tomu říkat Bůh (jestli chceme, můžeme klidně říkat Bůh i Karlu Gottovi). Ovšem pro ateistu má tohle s křesťanským (židovským, islámským) Bohem společného asi tolik jako ten Gott.

Alexander Mikoláš řekl(a)...

Podle mě je hlavním problémem premisa, že existence je atributem dokonalosti. Proč by měla být?
Já bych naopak argumentoval, že existence, má-li to slovo nést svůj běžný význam - relevantní ke smyslu tohoto "důkazu," znamená existenci v prostoru a čase. Existence v čase pak znamená, že subjekt musí podléhat změnám. Pokud subjekt podléhá změnám, nemůže být dokonalý, neboť stav dokonalosti je pouze jeden.

A mimo to Achilles logicky nikdy nepředběhne želvu.

imp řekl(a)...

Ad Alexandr Mikoláš:

Křesťanská teologie chápe Boha jako stojícího mimo prostor a čas. Tuším, že tato myšlenka se objevuje už u sv. Augustina, ale nevím zda on je autorem.

Elegance Anselmova důkazu tkví právě v tom, že zachází s existencí jako s atributem dokonalosti. Ten kdo se ptá, zda Bůh existuje, se ptá proto, že existenci považuje za dokonalejší stav než neexistenci. Názor, že koncept Boha (=významná část křesťanské věrouky) je stejně nebo dokonce více dokonalý, i když Bůh neexistuje jako "věc sama", je pro ateistu ze zřejmých důvodů nepřijatelný. Ateismus v předchozí větě chápu v užším smyslu jako řekněme "protikřesťanský" proud v moderním západním myšlení (nezahrnuju tam tedy např. buddhisty).

Alexander Mikoláš řekl(a)...

Ad Imp

Tu odpověď jsem tak trochu očekával. Ale i když uznáme celkem pochopitelnou (ovšem nikoliv nutně pravdivou) tezi, že bůh stojí mimo náš čas a prostor, tedy "vně" vesmíru, má-li být po teistickém způsobu schopen konat a reagovat, pak sám musí existovat v jakémsi vlastním meta-čase a má námitka tedy trvá.

Na tom, že si Anselm prostě bez dalšího postuloval, že existence je nezbytnou součástí dokonalosti, neshledávám nic elegantního. Ten, kdo se ptá, zda bůh existuje, se ptá většinou proto, že na život tazatele má odpověď na tuto otázku výrazný praktický dopad. Skutečně mě nezajímá, jak moc dokonalý je pomyslný koncept boha, pokud nemá žádný vztah k realitě.

Anonymní řekl(a)...

Z hlediska dogmatické katolické teologie je celá Anselmova teorie nesmyslem, protože zdrojem víry je především Revelatio (Zjevení), tedy Tradice (ta v sobě zahrnuje hermeneuticky jak Písmo tak Magisterium, neboť prvotní tradice Zjevení se přenesla do Písma a tu tak dali svatopisci jako promagisterium.
Zjevení je pak možné přijmout vírou, což je dobrovolný akt vůle a nikoliv výsledek formální logiky.

Evangelíci mají sola scruptura, tak nevím, jak si to řeší (asi via sola fidei).

Z hlediska fundamentální teologie je daleko zajímavější ontologický důkaz Boha od Tomáše Akvinského, tam se ale implicitně víra předpokládá, takže pastoračně/evangelizačně působit nemůže a ani nemá.

Václav Holý

Anonymní řekl(a)...

Jen bych dodal, že Anselmova teorie není ani křesťanská, pravděpodobně patří do platonismu jako (ideální) idea, tj. mi nedokonalí víme, že existuje dokonalé a to nazvem Bohem.

Bible ale popisuje naopak viditelná znamení Boha nebo viditelného samotného Boha, Bůh nestojí nad časem a prostorem, stojí pouze nad lidstvem (celým stvořením). S člověkem se Bůh setkává nejsilněji na kříži, tedy když je pod člověka ponížen a je zcela tělesný (nedokonalý).

Anselmův Bůh by srovnal Řím se zemí a stal by se mesiášem podle farizejů,tj. přísným talibancem a diktátorem dohromady, který trestá nedokonalost v dodržování Zákona.

Václav Holý

Tomáš Klinka řekl(a)...

Ad Václav Holý

Ako ste z Anselmovej úvahy dospeli k tomu poslednému záveru o Bohu prísnom talibancovi a mesiášovi farizejov? Prečo by mal trestať každú nedokonalosť v dodržiavaní Zákona? Veď ak je povaha Anselmovho dôkazu rýdzo neteologická, o čom podľa názorov diskutujúcich aj podľa mňa niet sporu, nemožno na základe neho priradiť Bohu nejaké vlastnosti. Možno nanajvýš tvrdiť jeho existenciu v zmysle "Ja som, ktorý som" (Ex 3,14).